Цацаров: По случая КТБ има неща, които и следствието не би могло да разкрие
Цацаров: По случая КТБ има неща, които и следствието не би могло да разкрие / снимка: БГНЕС, архив

Сотир Цацаров, главен прокурор на Република България, в предаването „Годината" на Дарик радио:

Може ли да кажете предмет, който олицетворява 2014 г.? Според „Тайм” в световен мащаб това били чадърите на протестиращите в Хонконг - едни шарени чадъри. Там казват, че това е предметът на годината. А вие, ако трябва да изберете вещ, с която да я опишете?

Да избера вещ, с която да я опиша?

Да опишете годината.

Не зная.

Може би пък един главен прокурор едни белезници трябва да бъде.

Може би трябва за целите на предаването да кажа наистина белезници. Ако трябва обаче да се съобразя с действителната ситуация, може би пак белезници, но разкопчани, ако се изразя така. Тоест такива, които все още не са затворени.

Защо?

Защото не сме постигнали онова ниво, в което можем да кажем, че белезниците са символ. Разбира се, това звучи много пропагандно, звучи много картинно и много, как да кажа, лъжовно пропагандно, хайде така да се изразя. Но, ако се опитаме да говорим сериозно, нашият символ все още са разтворените белезници, тоест белезниците, които не са влезли в предназначението си напълно такива, каквито трябва да бъдат. За съжаление.

Какво стана с КТБ? Вие няколко пъти отговаряхте на въпроса за ролята на прокуратурата, но това ще е въпрос, който ще продължи да бъде задаван не само през 2014-а - дали прокуратурата не предизвика събитията в КТБ или не участва в края на тази банка?

Този въпрос бе задаван с различен интензитет през различното време. В началото той не бе задаван като въпрос, той бе повтарян като теза - теза, според която прокуратурата причини срива на КТБ и теза, според която прокуратурата буквално срина КТБ. Учудих се дори, че човек, който заема висша държавна позиция, си позволи да каже, че прокуратурата е организирала влизане на командоси с маски и автомати в КТБ. Но това бяха тезите в началото. После започнаха по-интензивните въпроси и накрая въпросите малко поизбледняха, когато излязоха одитните доклади.

Според вас ще се разбере ли обаче истината? То е вече омагьосан кръг, никой не може да каже кое е било първо, като яйцето и кокошката – дали вие сте имали истинските основания да влезете, което вие твърдите, в банката, за да предотвратите още по-големи проблеми, или напротив - влизайки са тръгнали проблемите. Според вас ще се намери ли отговор на това?

А дали проблемите не са били създадени и са съществували далеч, далеч преди ние дори да помислим, че трябва да започнем някакво разследване и далеч, далеч преди някой да реши, че трябва да ни сигнализира. С какви подбуди е съвсем отделен въпрос. Дали всичкото това не е било градено през годините, за да обслужва и финансова империя, която пък трябва да бъде добре, добре отглеждана и чрез политически интереси или чрез политическа черупка над нея? Ще разберем ли истината за това къде е генезисът? Какво чуваме тези дни, нали и вие ще се съгласите - ДАНС проспа КТБ. Че тя, КТБ, като начин на финансиране, и начин на банкиране, и начин въобще на структуриране, на влияние и на всичко друго, на управление дори в тази държава, тя според мен е съществувала или възникна и се разви далеч преди да настъпят промените в Закона за ДАНС. Финансовото разузнаване или ДАНС проспало КТБ - то това е една от най-удобните тези в момента. КТБ е създадена и от елементи от управляващия елит, нима има съмнение в това?

Според вас истината би могла да се разбере от международен одит, така ли?

Не, не бих казал, че би могла да се разбере от международен одит. Международният одит би могъл да помогне за разбиране на последиците, т.е. за проследяването на определени парични потоци, които отдавна са напуснали България. А самата истина, според мен има неща, които дори и следствието не би могло да разкрие.

А колко пари са напуснали България от КТБ според вас? Колко пари търси този одит?

Този одит най-вероятно ще започне да ги търси, защото, доколкото ми е известно, предстои. С възложител Фондът за гарантиране на влоговете на гражданите.

Да, очевидно. За какви пари става дума?

Нека не говоря за цифри. За много пари.

Но ги знаете?


Е. Дори ми се струва, че това, което знаем, имам предвид знаем като разследващ екип, зная и аз като главен прокурор, далеч не мисля, че това е точната цифра. Това според мен е част от цифрата.

Вървяхте за стотици милиони. Бихте ли стигнали милиарди?

Е не, нека да не говорим за цифри.

А кога във времето виждате да завърши случаят КТБ?

Във времето нещата виждам така - през януари месец ще започне работа експертиза. Експертизата е задължителна по всяко дело с такъв предмет. Експертизата ще бъде възложена на служители на международна одиторска компания. Тя има клон в България, но няма да бъдат служителите на тази компания в България. Очакваме, че експертизата ще работи не повече от два, два и половина месеца.

Коя е компанията или е проблем да го кажете?

Мога да го кажа.

Да, кажете.

Компанията, на която ще бъде възложена тази експертиза, разбира се, по ред на НПК, ще бъде най-вероятно „Делойт”. Имам предвид „Делойт”...

И то международната ѝ секция, седалището.

Да, направо казано централното управление на „Делойт”. Веднага след като тази експертиза представи своето заключение аз мисля, и се съберат още няколко доказателства...

Колко време ще дадат вашите прокурори за такава експертиза?

Самите експерти от „Делойт”, с които е разговаряно предварително и разбира се, наблюдаващите прокурори, казват че на експертизата ще са нужни не повече от два, максимум три месеца.

Януари започва, март да завърши.

Идеята или по-скоро намерението ни е да не възпроизвеждаме практиката по досегашните, тъй наречени банкови дела и разбира се, останали в миналото - разследването с години и неизвестен край в съда.

Вярно ли е, че банката и в момента се източва?

Дали банката в момента се източва не мога да кажа, тъй като банката се управлява в момента, а и е управлявана не от прокуратурата. Ние в момента разследваме конкретни престъпления.

А разследвате ли нещо конкретно от последните седмици, когато вече действа временното управление на банката?

Всички данни, които касаят финансово състояние или определено финансови процеси, и постъпват в прокуратурата, са предмет на проверка.

Как изглеждат във времето разследванията свързани с наводненията? Кога ще има посочени отговорни хора?

По отношение на наводненията, може би, трябва да говорим за две страни. Едната от тях е, което на специфичен професионален език, се нарича обща надзорна дейност или надзор за законност на прокуратурата. там бе извършена една проверка на територията на цялата страна. Тази проверка обхвана два етапа. Първият - басейновите дирекции. Вторият - всички, да ги наречем така, рискови общини и разбира се, областите, в които те се намират - действията на кметовете, действията на областните управители. Проверката завърши с 96 конкретни предписания. Под конкретни имам предвид предписания като например: да бъде изградено, да бъде укрепено, да се създаде авариен план и пр. пр. Това е максимумът, който прокуратурата може да направи общонадзорен план. Докладът бе изпратен на министър-председателя и бе обсъждан на заседание на Министерския съвет. Т.е. ние сме предписали конкретни дейности по Закона за защита от бедствие по Закона за водите, които съответните длъжностни лица трябва да изпълнят. Това разбира се, е едната страна. Втората страна е самото разследване. Разследването в момента е във фаза експертизи, както по отношение на наводнението в квартал „Аспарухово” във Варна, както и по отношение на наводнението в Мизия. В Мизия е назначена експертиза от съответната компетентна прокуратура. Експертизата е с твърде разширен състав с лица, които са научни работници от БАН, както и от други висши учебни заведения и участваме нейното заключение. Сами разбирате, че за да може да се говори за виновни лица, би следвало най-малкото да имаме доказани причините. Имам предвид причините не в, как така да се изразя, в общопопулярен план, а причините в напълно конкретен, технически план, за да може от там да се направят и съответните юридически изводи.

Това във времето как изглежда?

Очаквам, че до два месеца експертизата ще даде своето заключение.

Всъщност, вие давате кратки срокове. Очаквате март вече да е ясна картината КТБ - кой е отговорен, да повдигате обвинение до средата на годината това ли?

Стремим се да работим да работим в такива срокове, защото мисля, че първо: очакванията на обществото са изключително големи. Второ, че пак същото общество се е нагледало достатъчно на протяжни разследвания. Така че доколкото можем тези разследвания трябва да бъдат ускорявани - не по системата виновни на всяка цена, за да има виновни, а по системата просто истината.

До къде разследването за взрива в Горни Лом, впрочем петъкът дава още един пример за друг взрив пак в склад за боеприпаси?

Определено в петък инцидентът в Мъглиж, също поет за разследване и от националната следствена служба (НСС), е демонстрация за това каква е и нормативната база и какво е, като цяло, отношението ни към този изключително рисков процес - утилизация, съхранение, внос-износ, трансфер на боеприпаси и оръжия и пр. странното е, ако ми позволите едно изречение, че една държава като Гърция, имам предвид в отклонение на вашия въпрос, че една държава като Гърция е възприела най-лесния подход, за да изпълни международно-правните си задължения по Конвенцията за унищожаване на противопехотните мини. Просто ги е изнесло от територията на страната си. А държава като нашата, не само трябва да изпълни своите задължения, но е разрешила да бъдат реализирани доста, да ги нарека, нечисти търговски интереси с поемането на всички тези минни запаси, които Гърция е изпратила, разбира се, съвсем законно на наша територия.

Като казвате, че проблемът е в нормативната база, обаче, изглежда, че трудно ще бъдат намерени конкретни виновни, така ли?

Конкретни виновни се търсят в резултат на разследването. Не е редно да го кажа, защото звучи много грубо, не бива да забравяме, че в резултат на взрива загинаха лица, които са управлявали, както производствения процес, така и като цяло дружеството, което е действало в този завод, който е собственикът на завода. Това обаче не означава, че стремежът ни е разследването да приключи като много от разследванията до момента. скръбно е да се каже, защото то е скръбно за близките, но приключиха ДНК експертизите, които в крайна сметка установиха и идентифицираха тленни оставки от всички загинали, т.е. от всички 15 жертви. Иначе там също продължават експертизи. Приключили са, бих казал при образцова организация на колегите следователи, всички действия на място. Т.е. огледи и всичко останало свързано с тях.

Там ли срокове за приключване на разселванията и евентуални обвинения са до края на първото тримесечие, както при наводненията и КТБ?

Нека приемем, че и там трябва да действаме по същия начин. Не можем да стоим в положение, при което просто да казваме, че провеждаме разследване и толкова.

Годината беше белязана от енергийни проекти - спирания, тръгвания, много дебати за това какви пари изтичат през енергетиката в България. Кои разследвания бихте отличили? Например с „Южен поток” нещо разследвали се в момента? там има ли някакъв проблем?

Аз не мисля, че „Южен поток” е проблем на криминално разследвания.

Има тези в обществото, които смятат, че и това е далавера.

Най-вероятно докарани до своята връхна точка или до своя краен извод, тези тези ще доведат отново до ситуацията, че например - ситуацията с „Южен поток” е резултат пак от бездействието на прокуратурата. Аз знам, че ние сме необходимите виновни в това общество или необходимите виновни дори и на управляващи в това общество, но „Южен поток” е политически проблем, проблем икономически. Нека не бъде прехвърлян на прокуратурата.

„Белене” до къде стигнаха нещата?

„Белене” е изключително тежко и сложно разследване. Т.е. по отношение на това разследване ние трудно, за момента, както да се ангажирам със срокове, така и с някаква прогноза. Всъщност, много ми е лесно за целите на това интервю да ви кажа: до два месеца ние... Нека си говорим за нещата такива, каквито са.

„Белене“ какво разследвате?

Предметът на разследване в „Белене” са сделки, които са свързани със строителството или по-точно с продължаване на изпълнение на договори, въпреки официалното спиране на строителството. Продължаването на изпълнение на договори означава и продължаване на плащане по тези договор.

Разследвате ли как НЕК, как енергетиката на България се оказва с милиарди загуби?

Енергетика се оказва с милиарди загуби не само, защото някой не я е разследвал във времето. Енергетика на България също е икономически, политически проблем и след това криминален. Не умивам ръцете на прокуратурата с тези проблеми.

Други разследвания от годината - тероризъм, ислямизъм, радикални движения?

Много упреци, много разногласни гласове се чуха по отношение на проведеното в Пазарджик. За съжаления, ще кажа, че те обслужваха конюнктурна политически дискусия или бяха подготвителен, да го нарека така, артилерийски огън за промените в Закона за МВР и отново бяха насочени към колегите от ДАНС, вместо да носеха белег на национална отговорност.

Всъщност, има ли достатъчно експертиза в прокуратурата, която да сложи границата между нормалното изповядване на религиозни възгледи и заплаха за останалите членове на обществото?

Експертизата в прокуратурата е експертиза в смисъл на правни знания. Прокуратурата не може да има експертиза и знания в смисъла, в който ги поставя процесуално-наказателния кодекс, защото това би означавало, че да речем: че по делата за Горни Лом, Мизия и пр., не се нуждаем от експерти. Но естествено е, че трябва да има съвсем ясно съзнание за свободата на религиите. Нормалното изповядване и въобще свободата на вероизповеданията и това, което минава нормалната черта е - съзнание или експертиза, както вие го наричате, има.

Седмината дава пример от съседна Гърция, където българи ги задържат, защото споделяли определени будистки разбирания, които пък Китай не приема.

Аз не мисля, че те са били задържани заради споделянето на определени будистки разбирания. Доколкото успях да прочета и други медии в случая ставаше дума за нарушение според сръбската полиция на обществения ред. Т.е. участие в нерегламентирана демонстрация.

Да завършил, все пак, темата за Пазарджик – там как виждате във времето да се развият нещата?

Вие се опитвате постоянно да ми поставяте срокове, което означава, че аз от своя страна трябва по същия начин да ги поставям на разследващите органи.

Аз задавам въпроси, на които вие да отговорите.

Да, разбира се, които сами по себе си съдържат срокове, но там ги виждам по същия начин - в един нормален ритъм за разследване според сроковете в НПК.

Понеже вие описахте една картина в края на първото тримесечие на следващата година, че по ключови обществени дебати в България очаквате прокуратурата да си е свършила работата и да има позиции.

Нали след това ще трябва да очакваме произнасянето от съда. Т.е. нещата едва ли биха приключили само с позицията на прокуратурата. Но нека само с едно изречение се върнем на Пазарджик - не бихме го направили, ако не смятахме и не бяхме твърдо уверени, че не трябва да го направим. Не сме го направили за пропаганда, не сме го направили за бюджет. Призовах да бъдат сравнени събитията в Пазарджик с това, което направи германската полиция и с това, което направи австрийската полиция приблизително по същото време - броят на задържани лица, дейността, за която те бяха задържани и броят на ангажираните служители на реда.

Какво трябва да провери една международна, евентуално, експертиза в прокуратурата?

Такава експертиза няма да има.

Какво очакват от вас, когато ви обясняват, че искат такава експертиза? Срокове? Компетентност по същество на взетите решения?

Въпросът трябва да зададете на хората, които предложиха такава експертиза.

Но вие твърдо няма да се съгласите?

Аз още в началото съвсем ясно казах, че тезата за международна експертиза е просто неиздържана. Тази теза звучи безкрайно пропагандно, но тя е безкрайно безсмислена и обслужва съвсем други цели. И съм изключително удовлетворен от това, че финалният текст на проекта за стратегия...

Няма този текст.

...няма текстът за международна експертиза. Нещо повече, възприета е тезата, която ние посочихме още в началото. Ние сме готови да бъдем предмет на всякакъв международен мониторинг, европейски, но само в рамките на механизма за сътрудничество и проверка.

А защо за банката да има, за КТБ, а за прокуратура да няма?

Защото прокуратурата е държавен орган и защото тезата международна експертиза казана така сама по себе си, без да е ясно кой ще я възложи и кой в крайна сметка ще я извърши звучи привлекателно, но безкрайно абстрактно. Докато осъществяването на мониторинг в рамките на механизма за сътрудничество и проверка означава констатации и препоръки, които малко или много…

Говорите за механизма от европейски...

Естествено...

Тези, които да уточним.

Точно за това казвам, че съм изключително удовлетворен, че в крайна сметка правителството възприе тази теза, която бе предложена от нас.

Защо приемате този механизъм? Има много гласове и срещу него, че точно пък на България и Румъния ще се прави такова наблюдение, а няма да има...

А има нов член на ЕС, като например Хърватия, или ще е нов такъв механизъм. Това е продължението, предполагам. То въпросът е или не?

То продължението може да бъде защо не се прави на Италия?

Това не е наше решение. Не мога да кажа защо го приемам, защото просто това съществува. Аз изразявам и съм го изразявал и на глас едно друго опасение, че понеже ние периодично развяваме, извинявам се, че използвам тази дума, но то е точно така, ние периодично развяваме като един слоган, като един байряк, така да се изразя, до поредния доклад на ЕС. Тези, които са заинтересовани в момента той да не е добър, защото не са на власт или защото току-що са на власт, винаги казват „знаете ли колко лош ще бъде този доклад?”. Тези, които са казват „Да, той е лош, защото той отразява резултатите от времето, в което управлявахте вие”. Разбира те ли? Механизмът трябва да бъде стимул. Той трябва да бъде подтик. Трябва да съдържа препоръки, чието изпълнение да е национална цел. Вместо това механизмът бавно започва да се превръща във вътрешно политическо средство за вътрешно политическа борба. Ние сме добрите, вие сте лошите. Знаете ли колко лош ще бъде доклада? Не, не знаем. Е, ще видите като излезе. Като че ли тези, които казват „Знаете ли колко лош е докладът?”, сред които и много изявяващи се сега български политици, го пишат този доклад.

Последно се съгласихте на разделянето на ВСС, нали правилно разбрах?

Аз изразявам тезата, че разделянето на ВСС на съдийска и прокурорска група, колегия, квота в крайна сметка е полезно за прокуратурата.

Но първо казвахте, че не ви се струва добра идея.

Да, първо казвах, че не ми се струва добра идея, защото виждах в това първата стъпка към изваждането на прокуратурата от съдебната власт. Когато хората, от които това зависеше казаха, повториха и дори потретиха съвсем ясно, че нямат такива намерения, разбира се, важно беше да го кажат, а дали ще го изпълнят е също толкова важно и трябва да го изпълнят, след като са го казали, мисля, че тези опасения до известна степен вече не съществуват. Т.е. би следвало да мислим за това какво да е нормалното развитие на съдебната власт при вече тези зададени рамки. Е, при това положение няма нищо лошо в тази идея.

Колко магистрати са разследвани?

Не мога да ви кажа точна цифра, т.е. да ви я кажа и да кажа това е точната, но мисля, че са не по-малко от 18.

Доста точен сте за човек без...

Може да се окажат и 19, за това ви казвам това.

Може ли някакво обобщение да се направи на типа?

За всякакви престъпления като, колкото и странно да звучи по отношение на двамата колеги пот Районен съд Раднево, на които по-миналия ден ВСС отстрани по мое искане. Единият от тях е обвинен в закана за убийство спрямо съдебен служител, а другата дама е обвинена в лъжесвидетелстване, подбуждане към лъжесвидетелстване и извършване на банкова дейност без надлежно разрешение. Казано по друг начин лихварство. Колкото и странно да звучи.

А по служба каква част тогава от тези 18 или 19?

Останалата част е предимно по служба. Разбира се има и хора…

Какво са правили по служба? Подкупи са взимали или?

Говорим за нарушаване на служебните задължения, говорим също така за подкуп, разностранни форми на престъпна дейност.

Понеже един от дебатите е, че един от магистратите в България са безнаказани.

Мисля, че се опитахме да променим това. На първо място създадохме специализирано звено, което разследва само магистрати. Създали сме го като една затворена кутия. То работи абсолютно самостоятелно заедно с агенти от ДАНС. За първи път бяха повдигнати обвинения на доста крупни фигури и длъжности в българското правосъдие.

А прокурор има ли разследван, в обвинения в момента?

Разследван прокурор има, с обвинения - не.

За какво е разследван?

Разследвани са за подкуп.

За подкуп?

Да.

Според вас, кой е по-добрата система за управление на прокуратурата - тази, която е в момента, вие сте началник на всички, една строга пирамида, йерархия, или напротив, да заприлича прокуратурата повече на съда, където всеки съдия е автономен?

Нито едното, нито другото. Както навсякъде в живота истината е по средата. Няма държава в света, в която прокуратурата да не е вертикална организация. За разлика от нея, както и самият министър на правосъдието на няколко пъти подчертава, съдът е организация по хоризонтала. Прокуратурата е винаги по вертикала. Но тя не трябва да бъде такава, че да отива в нашата крайност. Нали я знаете тази мантра? Знаете я, разбира се - прокуратурата е единна и централизирана, всички прокурори са подчинени на главния прокурор. Т.е. тази пирамидална структура трябва да бъде по някакъв начин структура със свалено напрежение. Единоначалието трябва да изчезне.

А как разпределяте делата при вас? Също ли случайно?

Разбира се, такова е изискването на закона.

Както при съдиите, с тази ли система.

Не.

А с каква система?

Със система, която носи името УИС, което означава унифицирана информационна система.

А какво е различното от тази на съдиите?

Различен е начинът, по който действа. Ако трябва дори да го кажа в чисто технически смисъл, различен е фактът, че сървърът, който държи в себе си цялата информация за разпределението се намира във Върховната прокуратура, а не както е по съдилищата по места. Следователно, ако сега би следвало да мислим за разпределение, което да е централизирано под шапката, образно казано на ВСС, достатъчно е да предадем този сървър, което разбира се ние сме готови да направим.

Трябва ли да има случайно разпределение? Това означава, че българите признаваме, че има магистрати, които по-добре да не им се пада дело или ако им се падне дело, по което не би трябвало да се произнесат поради някакъв конфликт, например на интереси, те ще са толкова нечестни, че да не си го признаят и да го направят отвод.

Случайното разпределение съществува в много страни. В същото време абсолютизирането на случайното разпределение в много случаи също създава проблеми. Но опираме отново до човешкия фактор.

Вие как решавате въпроса със специализацията, например?

Случайното разпределение в много случаи е пречка за специализацията.

Има много тесни компетентности, където трябва да развивате..., няма как да стане случайно.

Тогава се върши случайното разпределение в рамките на звеното, в което той работи. Както например е в специализираното звено за разследване на магистрати.

Какво завърши през 2014 г. и какво започна?

Щях да кажа, но вие всъщност зададохте въпроса, не е ли по-добре да питаме „Какво започна?“.

Аз да си призная даже този въпрос го взаимствам от последния брой на „Тайм”, обобщават годината и на една страница са изброили всички неща, които според тях са значими и са свършили безвъзвратно през 2014-а, на другата всички, които са почнали. За България...

По-добре да мислим за това, което започна и продължава.

Кое?

Вие питате за България или?

За България, светът, харесайте си вие.

Ако трябва да говорим за света ще ме питате пак за предмета и ще стигнем до хонконгските чадъри. Но за България за съжаление продължиха неща, които не са спирали с години. Дребните ежби по абсолютно незначителни проблеми, липсата на национален консенсус по изключително отговорни теми, като тази в Пазарджик, за която говорихме преди малко, необоснованите по един или друг начин икономически решения и разбира се проблемите в системата, в която и аз работя. Защото основното в тези проблеми е, че тя все още не може да спечели доверието на хората, за които работи, а тя е създадена за това.

Можете ли да формулирате ясна цел за 2015 г.? Отново вие изберете, във вашата система, ако искате лична цел или за България?

Не, личните цели те не са нуждите на това интервю. Личните цели са си мой. Те са в личен, семеен план...

Коя е целта на България или на вашата система, прокуратурата, съдебната власт? Но нещо по-ясно измеримо, да можем да кажем дали сме го направили. Дадох много пъти този пример - в Конго казват „Искаме 3,5 деца да тръгнат на училище и ще видим в края на годината”, понеже там много деца не ходят на училище, „ще видим колко сме успели”.

Нека кажем така, в по-генерален план и за прокуратура, и за съдебна система, и за държава - нормалност. Нормалност според нормалните европейски и световни стандарти. А в съвсем по-конкретен план - част от нещата, за които говорихме, всъщност не част, всички, като разследвания и всичко друго да приключат именно по нормалния начин. А това означава с внасяне в съда. Нещо повече, да стигнем...

Вие казахте в края на март завършили разследвания с обвинения по КТБ, наводненията, Горни Лом.

Това е стремежът. Но следващата година за нас би следвало да бъде година, в която да се опитаме чрез, дори и малко по-различна организация на работата ни, качим борбата срещу корупцията, не един, поне два етажа по-нагоре.

Вие до кой етаж сте в момента?

Ако вземем по-крупните обвиняеми сме на ежат кмет на областен град. Не визирам конкретни личности.

А два етажа по-нагоре, това къде е?

Не знам къде е. Като стигнем тези два етажа ще ви кажа къде е .

Става дума след това отивате, зам.-министър ли е по-горен или министър? Че и два етажа ще отидат на премиер, президент...

Казах ви - като стигнем тези етажи. Това си пожелавам, да стигнем по стълбите, не с асансьор по-нагоре. И следващият път да можем да кажем, че тези етажи ги стигнахме. Ако сме живи и здрави, което също си го пожелавам. Тези два етажа можем да ги конкретизираме следващият път.

Поне министър е два етажа нагоре.

Аз меря с етажи, вие мерите с длъжности.