Милен Велчев: Ако е полезна кризата в нещо, е в приемането на непопулярни мерки

Милен Велчев, министър на финансите на България от 2001 до 2005 г. в „Седмицата” на Дарик:

Вашето име много го споменаваха. Знаете ли какво пише в „Уикипедия” впрочем за вас? „През 2002-2003 г. под натиск на Милен Велчев и заместника му Красимир Катев се извършва трансформация на външния дълг на България от долари в евро. В резултат на замяната на брейди облигации с глобални облигации, е реализирана загуба в размер на около 1 млрд. лв.” Т.е., ако някой не ви познава, напише…

Знаете ли, че аз не съм видял. Трябва да го погледна, защото…

…и излиза… Понеже аз търсих да видя колко сте заменили, нали, покрай тази история, сравнително обективен източник и…

„Уикипедия” нали знаете, че всеки може да пише каквото си иска.

Да, всеки може, но пък масово се използва от хората и всъщност за вас всеки ще прочете, че сте причинил загуба на България за 1 млрд. лв. и това впрочем се повтаря непрекъснато. Какво направихте…

Значи, сигурно трябва да помоля някой мой симпатизант да влезе и да напише, че печалбата е била 1 млрд.

Какво направихте през 2002 г., г-н Велчев?

През 2002 г. намалихме размера на дълга на България. Преди това той беше малко под 10 млрд. Ние го намалихме, разбира се, с една такава операция той не може да бъде намален драстично, но ако си спомням добре, се намали размерът на дълга с няколко стотин милиона и се трансформира от брейди облигации в еврооблигации по ред причини, една от които беше, че брейди облигациите напомняха на всички за фалита на България през 1990 г., а еврооблигациите са модерен инструмент, който емитират почти всички страни в света. И всъщност почти всички, ако не кажа и съвсем всички, страни, които имаха брейди облигации начело с Полша, Мексико и т.н. в един или друг момент от историята са направили същата замяна, която направихме ние.

Да, но сегашният финансов министър казва пред парламента, че реализираните замени през този период на част от българския външен дълг не намаляват размера на плащанията по дълга, а водят само до формално намаляване на главницата и изтикване във времето на общото плащане.

Е, тук той не е прав. Не зная той доколко е вниквал в същността на тези операции, но част от плащанията бяха изтикани напред, част от плащанията бяха издърпани назад във времето, т.е. да ви кажа какво имам предвид. Ако не бяхме заменили еврооблигациите, едно голямо плащане по две от тези облигации щеше да падежира, да настъпи през 2011 година и през 2012 г. Т.е. сега оправданията обичайните са, че през 2013 г., видите ли, ще плащаме много пари. Ние още повече щяхме да плащаме през 2011 и 2012 г., ако не бяха заменени тези облигации. Други плащания щяха да се точат до 2024 г., така че не приемам, разбира се, обвиненията, че…

А това не е ли хубаво да имаш да връщаш по-напред във времето?

Ами, нали затова ме обвиняват мен, че съм ги изтикал напред във времето?

Е, нали 2024 казвате? А вие сте ги дръпнал насам.

Част бяха дръпнати, част бяха изтикани, т.е. 2013 и 2015 г. сега има големи плащания, но нека да поставим всичко в контекста. Какво значи големи плащания? Има около 4 млрд. лв. през 2013 и 2015 г. общо. Значи, за това правителство и за следващото правителство общо трябва да платят към 4 млрд. лева, а през 2009 г. във фискалния резерв имаше 8 млрд. лева, т.е., ако бяха управлявани държавните финанси така, както бяха управлявани в предходните години, с излишъци, винаги да оставят повече пари от приходи, отколкото се харчат за разходи, и да се спестяват по милиард и нещо всяка година…

Сега веднага ще ви кажат криза е, как?

Не, не, не, криза, криза… Защо? В Естония да не би да няма криза или в други страни? Както и да е. Искам да кажа, че спокойно можеше фискалният резерв да бъде запазен и с този фискален резерв, без да излизаме на пазара на еврооблигации да си платим голяма част от дълга, а именно плащанията през 2013 и 2015 г.

Иван Костов всъщност каза: Милен Велчев трябваше да купува евтиния тогава български дълг и така да го намали, а не да го оскъпи в годините напред с по-изгодни за тези, които държат дълга, лихви.

С други думи, преведено на езика на порядъчните финанси, Иван Костов каза следното: не трябваше да подобрявате кредитния рейтинг на България и да намалявате рисковете в икономиката.

Той на това отговори „ако беше толкова хубав кредитният рейтинг, къде са инвестициите сега”.

Не, не, нека този въпрос след малко да го разчекнем. Но неизбежно е, когато инвеститорите харесат фискалната политика на дадено правителство, както се случи това през 2001 и 2002 г., да се вдигнат цените на облигациите и да падне тяхната доходност, лихвите по тези облигации да паднат. И точно това се случи. Обаче интересното е, че ние не можем да бъдем обвинени, че сме платили прекалено скъпо тези облигации, защото не сме ги платили с пари, с живи пари, а сме ги платили с нови облигации. Т.е., ако бяхме изкупили по ниски цени, каквито бяха цените на облигациите по време на управлението на Иван Костов, ако тези облигации бяхме ги изкупили по ниски цени, ние щяхме да продадем на пазара, успоредно с изкупуването, новите облигации също по ниски цени. А ние ги купихме по по-високи цени, но и продадохме новите облигации по високи цени. Така че за бюджета това беше неутрално.

Сега, по кредитния рейнтинг анализа, който цитира сегашният финансов министър Симеон Дянков, е, че това твърдение не е съвсем вярно, че се е подобрил кредитният рейтинг на България повече, отколкото тъй и тъй е щял да си се подобри, защото се правят сравнения с изменението на кредитния рейтинг на Румъния за същия период…

Ами да направим такова сравнение.

…и не се били подкрепили вашите твърдения. Аз цитирам доклада, цитиран от Симеон Дянков.

Да, да, ясно. Но кажете и този факт. Ако искате, влезте в интернет да го проверим, много лесно може да стане. България през 2001 г. имаше по-лош кредитен рейтинг от Румъния, по-лош, не знам с колко степени, с една или две степени, защото Румъния имаше много по-нисък държавен дълг от България тогава. Сега, и през 2005 г. включително, България имаше значително по-висок кредитен рейтинг от Румъния, защото имаше по-нисък от нея държавен дълг. Да, и на Румъния се качваше кредитният рейтинг благодарение на общия и за двете страни процес на европейска интеграция, но нашият се качваше двойно по-бързо. Няма друга страна, твърдя го с отговорност, която за четири години да е повишила 14 пъти своя кредитен рейтинг, т.е. имаше 14 дати, в които една или друга кредитна агенция ни повишаваше рейтинга за тези четири години. Няма друга страна освен България, на която това де се е случило. В Румъния това се е случвало сигурно 5, 6, 7 пъти, по-малко от 10.

Понеже влизате в задочен спор, различните финансови министри на България, но Костов казваше къде е ефектът.

Ами защото сме поканени поотделно.

Да, какъв е ефектът от всичко това, което направиха либералните и либералносоциалните икономисти. Къде са тия инвестиции в България, когато средата става лоша.

Ето казвам… и тук искам да опонирам и да покажа колко съм шокиран от друго изказване на Костов, за данъците. Но ако искате след малко да говорим на тази тема.

Т.е. за плоския данък, да. Той нарече това не е дясно решение.

Не само за плоския данък. За това той каза „давайте да увеличаваме данъците”. Ако искате да говорим и на тази тема…

Но то… има опции в Италия…

…защото за мен тя е една от вай-важните. Но какво се случи благодарение на този кредитен рейтинг? Случи се това, което не се беше случвало нито по времето на управлението на Костов, нито се случва през последните две години, а именно през осемте години, когато НДСВ беше в управлението, в България влязоха милиарди, 8 милиарда ли или повече милиарда, чуждестранни инвестиции. И тук веднага опонентите често казват "ама те се изляха в недвижима собственост, във финансови услуги и непродуктивни инвестиции, видите ли”. Не е тека. Имаше инвестиции в недвижима собственост много, имаше обаче и инвестиции в строителни материали, в производство. „Либхер”, вземете „Либхер”, които произвеждат хладилници за износ. Вземете „Шишеджам”, които отвориха за стотици милиони завод в Търговище за производство и износ на стъкло. Ами всичките производители на автокомпоненти, за съжаление чак сега наскоро започнахме да произвеждаме и автомобили в България. Вземете, ако щете, и гръцката инвестиция в няколко завода за метали - в „Стомана” - Перник, „Софиямет”, в „Стилмет” на „Виохалко”, Гърция, една от най-уважаваните фирми там, и много други, сега да не изреждам всички. Но това са инвестиции, които влязоха в началото на 2000 г. и донякъде промениха икономиката на България.

Сега, според вас България трябва ли да вземе нов заем, за да погаси вашия?

Да, на този етап, смятам, че трябва. Това можеше да бъде избегнато, ако фискалният резерв все още беше на ниво 8 милиарда, но на този етап той не е, да кажем, на
санитарен минимум, но е на ниво, от което не е хубаво да се харчи повече.

Колко според вас?

Е, според мен… аз мога да цитирам само Министерството на финансите, според които мисля, че е около 5 милиарда към този момент.

Ама колко заем трябва да вземе…

А, колко заем? Не, не, най-добре е да вземе заем  приблизително в размера, в който е плащането през 2013 г. 

То колко е?

Ако не се лъжа, около 800 млн. евро, т.е. в левове това е съответно 1,6 млрд.

Т.е. 1,5-1,6 млрд. лева.

Но обърнати в евро. Мисля, че и до милиард евро да вземе заем няма лошо, защото ще се…

Тук пълно единодушие с Иван Костов. И той каза…

Ами, вижте, как… то е или черно, или бяло. Тук не може да нямаме единодушие.

Сега въпросът е обаче кога да се вземе. От обясненията на г-н Горанов излиза, че… то има някаква логика, че трябва да се правим… сега, той не го обяснява, нали, но трябва да се правиш, че всичко ти е много наред и не ти трябва този милиард, за да не те притиснат веднага с високи лихви… все едно се колебаеш, отиваш „може да взема от теб, може да не взема, ще видя, аз имам пари, мога да си ги върна сам, обаче, хайде, ако ми дадеш изгодни условия, може пък да ги взема от теб”. Това ли да бъде поведението или поведението, което говореше Костов - веднага България трябва да излезе, да изпревари италианци, испанци и всички други, които ще почнат да търсят заеми догодина.

Това за изпреварването… голяма логика няма в това. Защо? Ще ви кажа защо. Защото има различни инвеститори, различен тип инвеститори инвестират в български дълг и в италиански дълг. Така че там голяма конкуренция няма да има. Още повече че и обстоятелствата около нас, от една страна, и тези, страни от друга, са съвсем различни. Но аз смятам, че не трябва да се чака, и още в началото на следващата година трябва да има готовност и активно да се търси благоприятен прозорец за излизане на пазарите. В момента между другото Румъния обикаля инвеститорите в така нареченото роуд шоу, което е традиционно при такива емисии, за да събере интерес и да емитира сигурно поне един милиард евро облигации. Значи, ние с Румъния, разбира се, се конкурираме, хубавото е, че Румъния също няма планове да взема големи дългове. Но бих посъветвал Министерството на финансите да следи активно какво прави Румъния и какви са резултатите от нейните усилия да емитира облигации. А защо трябва според мен да не се чака? Защото има някакъв риск към средата на годината да започнат разсъждения на тема „ама, България ще може ли да вземе нов дълг, за да си плати през януари месец стария. И има някакъв минимален наистина риск, че инвеститорите ще започнат да качват тогава лихвите по българския дълг. Затова няма смисъл да се чака и е хубаво да се пристъпи…

Така, т.е. сега, понеже, първо, обсъждаме с всички финансисти, ръководили финансите на България, различните приходи и минахме през заемите, логично с вас беше да започнем с тази възможност. За данъците вие защитавате оставането на тези нива, които са в момента. Другият източник са инвестициите. Според вас реалистичен ли е милиард, милиард инвестиции в България.

Външни инвестиции?

Външни инвестиции, част от тях и в приватизация, и в концесии.

Ами това много зависи от обстановката в Европа, икономическата обстановка. Ако се развие неблагоприятно и, не дай боже, еврото тръгне да се разклаща, аз не вярвам в този сценарий, но ако се стигне дотам, тези инвестиции ще са химера. Иначе е  напълно реално, но така или иначе колко ще са инвестициите това върху бюджета няма да има чак такова голямо отражение.

А химера ли са над 5 милиарда европейски средства да влязат в България догодина?

Ами дано да не са, но аз нямам основания да смятам, че след като сме усвоявали досега в пъти по-малко всяка година, изведнъж ще потече пълноводна река. Но нека да поговорим за данъците, ако не възразявате. Искам пак да кажа, че съм шокиран, че един десен политик, наричащ себе си десен политик, може да пледира за увеличаване на данъците…

Ето, тази седмица дават пример за… Монти има ли съмнения какъв е?

Аз не съм сигурен, че води дясна политика, не знам. Ако иска да се увеличават данъците, това не е дясна политика...

Той първото, което се обръща към италианците, казва богатите ще плащат.

Значи, е ляв икономист и точка по въпроса. Но тук искам да похваля и сегашното правителство, че толкова отстоява на подобни призиви и не говори за увеличаване на данъците, защото, видите ли, не били ниски данъци, които довели до големите чуждестранни инвестиции. А какво доведе до всичките тези инвестиции през годините, друго, нали? Все пак имаше ли инвестиции? Имаше. Милиарди, много милиарди. И те дойдоха най-вече заради ниските данъци според мен. Сега, ако този единствен едва ли не аргумент да се инвестира в България също изчезне, какво остава тогава? Откъде ще дойдат инвестициите за възстановяване на икономиката? И въобще как да се учудваме, че старото дясно, в кавички, вече е в залеза си и всички говорят, че ГЕРБ е новото дясно, ако от десни, в кавички, политици като г-н Костов чуваме призиви за увеличаване на данъците?

Трябва ли да се вдигне възрастта за пенсиониране, г-н Велчев и защо вие, като управлявахте, не дадохте пътната карта, по която това ще стане, така че сега да няма аргумента „ами те, хората, не можеш да ги изненадваш един месец, преди да им дойде времето за пенсиониране, че няма да се пенсионират”?

Може би е било и грешка от наша страна, че не сме обърнали внимание на този въпрос, но трябва да ви кажа, че в… тук, модерно е да се оправдаваме с кризата за едно или за друго нещо, но ако е полезна кризата в нещо, е в приемането на непопулярни мерки, които можеш да оправдаеш с кризата, като например повишаването на пенсионната възраст. Кой щеше да ни повярва преди 5-6 години, че трябва да се увеличава пенсионната криза, когато всяка година с 10-20% растяха приходите в бюджета? Сега вече тази теза е по-лесно защитима. Значи, аз трябва да съм реалист, расте продължителността на живота, расте и броят години, в които пенсионерите ползват пенсиите, и съответно се увеличава, а расте и броят на пенсионерите, и се увеличава дупката в пенсионната система всяка година. Нещо трябва да се направи. Какво? Има различни варианти. Един от тези варианти е увеличаването на пенсионната възраст.

Накрая да кажете вие, ако бяхте министър на финансите, кой от недоволните бихте чул - земеделци, железничари, учени, студенти? Списъкът е безкраен.

Бих ги изслушал всички, но…

Е, кой е прав от всички, които протестират? Чий протест вие забелязахте и смятате, че е справедлив?

Какво да ви кажа, не смятам, че протестът е начин… че е правилният начин, чрез отстъпване на протестите е правилният начин да се управлява бюджетът. Аз тук бих подкрепил правителството в твърдостта му да запази бюджетната рамка такава, каквато
е формулирана. И след като веднъж е преценено, че дефицитът трябва да е такъв, да не се предприемат действия за нарушаването на този баланс. Защото обратното значи, ако отстъпиш на едни, тогава защо не отстъпваш на други... Всеки има някакви аргументи, които звучат благо в ушите на обществото.